گفت‌وگوی «وقایع اتفاقیه» با «بیژن اشتری» درباره ی دنیای سرخ رنگ ترجمه های او
با استبداد، در هر لباسی که باشد، سر ستیز دارم
گفتگو از کورش چهاردوری
روزنامه آنلاین وقایع اتفاقیه: بسیاری او را به‌عنوان «مترجم» می‌شناسند و برخی دیگر در مقام «منتقد فیلم». گرچه او خود را «مترجمی روشنفکر» معرفی می‌کند. اما حضور او در شبکه‌های اجتماعی و واکنش‌هایی که به رخدادهای روز بروز می‌دهد، گرچه نشان از باور او به «روشنفکر متعهد» دارد، نام او را بیش‌ازپیش بر زبان انداخته است. «بیژن اشتری» در گفتگویی تفضیلی با خبرنگار وقایع اتفاقیه که در کافه‌ی نشر ثالث انجام شد، از کتاب‌هایش گفت و از دغدغه‌هایش.
مشروح این مصاحبه را در سه بخش خواهید خواند:
*از آخرین ترجمه‌های شما شروع کنیم. «دختر استالین»، «ادبیات علیه استبداد» و «حرمسرای قذافی»!
در چند ماه گذشته، سه کتاب از من به چاپ رسیده که ثمره‌ی کارهای من در سال 96 بود. از منظر استقبال خوانندگان هم کتاب‌های نسبتاً موفقی بوده‌اند. کتاب دختر استالین، باوجوداینکه اواسط زمستان پارسال منتشر شد اما به چاپ چهارم رسیده است. ادبیات علیه استبداد هم در آستانه چاپ دوم قرار دارد و حرمسرای قذافی که تقریباً سه ماه از انتشارش می‌گذرد، چاپ هشتم آن همین روزها منتشر خواهد شد. استقبال خوبی از سوی منتقدان و روزنامه‌نگاران درباره این سه کتاب صورت گرفت. الآن هم در نشر ثالث دو کتاب دارم که مراحل انتشار را می‌گذراند.
کتاب زندگی‌نامه‌ی چائوشسکو، کتابی حدوداً 400 صفحه‌ای است که در راستای کتاب‌های سرخ من قرار دارد. رمان کوتاهی هم در راستای علائق سیاسی خودم ترجمه کردم به نام «کلاه‌پوستی برای رفیق یفیم سمیونوویچ راخلین» که ولادیمیر واینوویچ، نویسنده‌ی روس درباره وضعیت روشنفکران در نظام بسته‌ی استبدادی نوشته است. فکر می‌کنم در دو یا سه ماه آینده این دو کتاب هم منتشر شود. کتاب هوگو چاوز هم مراحل نهایی ترجمه و بازنویسی را می‌گذراند تا درنهایت برای چاپ به نشر ثالث بسپارم.
هر سه کتاب هم ظاهراً سریع منتشر شد و با ممیزی دست‌به‌گریبان نشد!
حرمسرای قذافی چند مورد ممیزی داشت که آن‌ها را اعمال کردیم، اما خوشبختانه به کلیت کتاب، مطلقاً هیچ لطمه‌ای وارد نشد. اما دو کتاب دیگر مشکلی نداشتند. چون ممیزی در ارشاد به تاریخ جهان که حیطه‌ی اصلی من است، به قول خودشان ورود نکرده‌اند! به همین دلیل، دست ما به‌عنوان ناشر و مترجم باز است و چالشی با ارشاد در این وضعیت نداریم. هنوز آن‌قدر وضع خراب نشده که نتوانیم از دیکتاتورهای کشورهای دیگر انتقاد کنیم. زمان شاه هم همین‌طور بود و کتاب به‌راحتی در این موضوعات منتشر می‌شد.
فکر می‌کنید علت استقبال از کتاب «حرمسرای قذافی» دقیقاً چیست؟ مردم به زندگی دیکتاتورها علاقه‌مند شدند یا شهرت شما در مقام مترجم، آن‌ها را به این سمت سوق داده است؟
اصولاً گرایشی در نسل جدید کشور ما وجود دارد که می‌خواهد شناخت بهتری نسبت به جامعه‌ی خود پیدا کند. به همین دلیل، کنجکاو است تا بداند کشورهایی شبیه به ما، چگونه تجربیات مشابهی را از سر گذرانده‌اند. البته به‌صورت کلی این کنجکاوی درباره‌ی زندگی مستبدین وجود دارد و به‌صورت مشخص، کنجکاوی درباره‌ی مستبدین منطقه‌ی خاورمیانه، برای مردم ما خیلی جالب است.
پارسال کتابی درباره‌ی صدام حسین منتشر شد که آقای هوشنگ جیرانی، دوست من، این کتاب را ترجمه کرده بود. کتاب درباره‌ی مجموعه‌ی بازجویی‌هایی است که از صدام حسین، در دوره‌ای که در بازداشت آمریکایی‌ها بود، به عمل آمد. این کتاب الآن به چاپ هشتم یا نهم رسیده است. این مسئله نشان می‌دهد که جوانان ما علاقه‌مند هستند بدانند که صدام حسین چه زندگی‌ای داشته است.
البته کتاب «بازجویی از صدام» برخلاف ظاهرش، چندان جذاب نبود...
اما هشت چاپ برای یک کتاب، آن‌هم در این مدت کوتاه و با این وضعیت نشر در کشور ما، قابل‌توجه است. کتاب قذافی هم متأسفانه عنوانی دارد که ممکن است کتاب زرد و جنجالی به نظر برسد. اما این کتاب، کتاب ارزشمندی است. شما اگر در آمازون جستجو کنید، می‌بینید که اکثر منتقدان نشریات معتبر اروپایی، با جملات بسیار تحسین‌آمیزی از این کتاب استقبال کردند. نویسنده‌ی «حرمسرای قذافی» کار تحقیقاتی تمام‌عیاری را در لیبی انجام داده و چندین جایزه برای نوشتن این کتاب کسب کرده است. از سوی دیگر، به این جهت که صدای زنان مظلومی را که قربانی تجاوز شدند به گوش جهانیان رساند، ارزش بسیاری دارد.
در یکی دو سال اخیر، جنبش ME TOO قربانیان خاموش تجاوز را تشویق می‌کند که به صدا در بیایند و متجاوز را معرفی کنند و از ترس آبرو، ساکت نباشند. این کتاب، در همین راستا است. ازاین‌جهت، به نظر من کتابی مترقی محسوب می‌شود. از سوی دیگر، شناخت کاملی از یک دیکتاتور بسیار جنجال‌برانگیز به ما می‌دهد که می‌تواند برای بسیاری جالب باشد. بحث زندگی خصوصی قذافی هم مطرح نیست.
تجاوز در دوره‌ی حکومت 42 ساله‌ی قذافی، ابزار حکومتی و ابزار فشار بوده و حتی از آن به‌عنوان سلاح جنگی برای سرکوب مردم استفاده می‌شده است. این مسئله‌ی بی‌سابقه‌ای است. اینکه نویسنده‌ی کتاب، تجاوز به‌مثابه‌ی یک سلاح جنگی را تبیین کرده، جالب است و پیش‌ازاین وجود نداشته است. کتاب نشان می‌دهد که قذافی چطور با استفاده از این ابزار توانسته به حکومت برسد و حکومت خود را تداوم بخشد. بنابراین کتاب چنین ارزشی دارد. اما اسم کتاب به‌گونه‌ای است که شاید بسیاری را به یاد «حریم سلطان!» بیندازد و فکر کنند داستان‌های جنسی زیادی دارد. البته از این موارد در کتاب وجود دارد. ممکن است برای بعضی هم موضوع حرمسرا جالب باشد! خوشحالم که این کتاب می‌تواند هر دو طیف مخاطبان را راضی کند. هم کسانی در پی مقولات جدی هستند و هم کسانی که می‌خواهند در سطح، بلغزند.
در ایران، هستند کسانی که هنوز به آرمان مارکس باور دارند. این گروه از چپ‌های ایرانی بر این باورند که کتاب‌هایی که شما ترجمه می‌کنید، اساساً موضعی ضد چپ دارد و حتی دیده‌شده که کتاب‌های سرخ شما را فاقد سندیت معرفی می‌کنند. موضع و واکنش شما نسبت به این سخنان چیست؟
اجازه دهید اول موضوعی را روشن کنم. ما باید میان چپ و استبداد کمونیستی تمایز قائل شویم. این دو باهم متفاوت است. ازنظر من «چپ» کلمه‌ی مترقی و ارزشمندی است. من حتی خودم را روشنفکر چپ‌گرا می‌دانم. چپ به این معنا که شما طرفدار سوسیال‌دموکراسی باشید. ازنظر من، نظام آرمانی، نظامی سوسیال دموکراتیک است که نمونه‌های آن را در کشورهای اسکاندیناوی می‌بینیم. یعنی سوسیالیسم به معنای بهداشت، مسکن و تحصیل رایگان، عدالت اجتماعی همراه با صندوق رأی، آزادی بیان، آزادی انتخاب و دموکراسی. چنین نظامی ازنظر من آرمانی است و از این حیث، خود را چپ‌گرا می‌دانم. اما نظامی که پول پوت در کامبوج یا استالین در روسیه‌ی شوروی برقرار کردند، چپ نیست.
نظامی استبدادی است که زیر لوای یکسری شعارهای به‌ظاهر چپ‌گرایانه، مردم خواهانه و با استناد به مارکس، آن‌هم با استنادات تحریف‌شده، خود را معرفی می‌کند. این حکومت استبدادی است. چه کسی می‌تواند پول پوت، استالین یا چائوشسکو را چپ‌گرا معرفی کند؟! چائوشسکو مستبد فاسدی بود که شعارهای کمونیستی می‌داد. پرچم داس و چکش را علم کرده بود اما زیر آن، مردم خود را سرکوب و دیکتاتوری را اعمال می‌کرد. بنابراین خط فکری من ضد چپ نیست. اما ممکن است این سؤال در ذهن ایجاد شود که من چرا به سراغ این دسته از دیکتاتورها رفتم که برای آن دلیل دارد. معتقدم که روشنفکران ایرانی، از زمان انقلاب اکتبر 1917 روسیه به بعد، تحت تأثیر اندیشه‌های کمونیستی و باورهای مارکسیستی بوده است. آن‌هم به شکل غلط! اگر روشنفکران ما از لنین، مارکس یا سایر متفکران این‌چنینی تأثیر پذیرفته‌اند، اشتباه بوده است!
نمونه‌اش «در ماگادان کسی پیر نمی‌شود» و خاطرات عطا صفوی!
بله... اساساً در آن دوره، کتاب‌های مارکسیستی به‌صورت صحیح به فارسی ترجمه نشده بود و کتاب‌هایی تحت عنوان اینکه مارکس چنین نظراتی داشته، دست‌به‌دست می‌شد. کسانی هم به آن‌ها باور داشتند و بر همین اساس هم ایدئولوژی پردازی کردند و حزب تشکیل دادند. من حتی معتقدم ایدئولوگ‌های مسلمان ما هم از این اندیشه‌های مغلوط چپ‌گرایانه تأثیر پذیرفتند. بنابراین ضروری دانستم که این شخصیت‌ها را به جامعه بشناسانم. یعنی بگویم استالینی که به آن اقتدا می‌کنند، چنین است یا لنین چنان است. من سعی خود را کرده‌ام و ادعایی هم ندارم که تلاش جامعی بوده است.
این کتاب‌ها، یک‌طرفه هم نیست. به این دلیل که ازنظر من، نویسندگان این کتاب‌ها، تصاویر منصفانه‌ای از این چهره‌ها ارائه کرده‌اند. به این معنا که هم نقاط قوت آن‌ها را گفته‌اند و هم نقاط منفی. اما برای دوستان چپ‌گرای ما که شخصیت‌ها برایشان در حکم اسطوره است، بدیهی است که نمی‌توانند تحمل کنند از لنین یا چه گوارا انتقاد شود. توقع دارند که از چه گوارا، فقط تحسین و ستایش بشنوند. درحالی‌که دوره چنین نگاهی به چهره‌های تاریخی گذشته است. ما در عصر اسطوره‌زدایی زندگی می‌کنیم. باید چهره‌های تاریخی را از کوه المپ پایین کشید و هاله‌ای را که از اسطوره و افسانه، دور آن‌ها را گرفته، کنار زد و واقعیت آن‌ها را دید. اما بعضی از دوستان تحمل نمی‌کنند. تاریخ‌نگاری نوین باور دارد که باید اسناد را مطالعه و از چهره‌ها اسطوره‌زدایی کرد.
من هم هیچ‌گاه یک‌طرفه کتابی را ترجمه نمی‌کنم. من سال‌هاست که در پی کتابی درباره‌ی فیدل کاسترو هستم تا ترجمه کنم. دو سه کتاب هم سفارش داده‌ام و هزینه کرده‌ام. اما چند فصل از کتاب را که خواندم، متوجه شدم که به‌شدت علیه کاسترو است. کاملاً تشخیص می‌دهم که این کتاب پروپاگاندای میامی نشین هایی است که می‌خواند کاسترو را تخریب کنند. هیچ‌وقت چنین کتابی را ترجمه نمی‌کنم. در پی کتابی هستم که هم نقاط قوت فیدل را بگوید و هم نقاط ضعف او را. بنابراین چشم‌بسته هر آنچه را علیه کمونیسم باشد، ترجمه نمی‌کنم. ضمن آنکه من اساساً کمونیسم را مکتب درستی نمی‌دانم و ایرادات بسیاری را بر آن وارد می‌دانم. گرچه به سوسیالیسم باور دارم. کمونیست‌های سابق هم امروز کمتر حرفی از کمونیسم می‌زنند. می‌گویند که ما سوسیالیست هستیم. کمتر کسی جرئت می‌کند که حرف از کمونیسم بزند. به این جهت که کمونیسم امتحان خود را پس داده و تجربه‌ی شوروی، کامبوج و کشورهای اروپای شرقی ثابت کرده که راه کمونیسم، راه غلطی است.
برداشت من از صحبت‌های شما این است که با توجه به ارادتی که شخصاً به چپ و سوسیالیسم دارد، این رسالت را برای خود قائل هستید که با معرفی مستبدینی که مدعی چپ‌گرایی بودند، دامان چپ را از چنین چهره‌هایی پاک‌کنید!
همین‌طور است. یکی از اهداف من همین است. نکته‌ی دیگری را هم به شما بگویم. من اساساً با استبداد سر ستیز دارم. حال هر لباسی پوشیده باشد. لباس کمونیستی پوشیده باشد یا مذهبی یا نظامی. تفاوتی برای من ندارد. استبداد، استبداد است. حالا بعضی از دوستان می‌گویند که تو چرا رفتی سراغ مستبدین چپ؟! چرا سراغ پینوشه یا جورج بوش نرفتی؟! در اینجا، پای انتخاب شخصی من در میان است. مسئله‌ی دیگری هم که وجود دارد، آن است که به‌اندازه‌ی کافی در کشوری که ما زندگی می‌کنیم، راجع به جورج بوش یا نظیر او، کتاب منتشر می‌شود. ببینید چند کتاب درباره‌ی ترامپ منتشرشده است. جمهوری اسلامی هیچ مشکلی با این موضوع ندارد. تشویق هم می‌کند که راجع به چنین افرادی کار کنید. اما من چنین چیزی را دوست ندارم. اینکه من بنشینم و کتاب زندگی‌نامه‌ی جورج بوش را ترجمه کنم، فکر نمی‌کنم که درسی برای من و شما در مواجهه‌ی با استبداد داشته باشد.
اما کتاب زندگی‌نامه‌ی هیلاری کلینتون را ترجمه کردید!
بله. آن کتاب در ابتدای دوره‌ی کاری من بود. من درباره‌ی هیلاری کلینتون، بیل کلینتون و حتی جورج بوش هم کتاب ترجمه کرده‌ام و در پرونده‌ی کاری من وجود دارد اما از چند سال پیش که کار با ثالث را شروع کردم، خط فکری مشخصی را دنبال می‌کنم.
وقتی کتاب‌های سرخ شما را می‌خوانیم و یا به‌طورکلی، کتاب‌ها و فیلم‌هایی با موضوع استبداد فاشیستی نازی‌ها در آلمان یا دیکتاتوری استالین در شوروی را می‌خوانیم و می‌بینیم، ممکن است خیلی سخت واقعیت آن‌ها را درک کنیم. شاید احساس کنیم که این اتفاقات، یک داستان تلخ و وحشتناک است که تمام‌شده... فکر می‌کنید که دوره‌ی چنین نظام‌های وحشتناکی به پایان رسیده و در قرن ما، دیگر هیتلر یا استالینی ظهور نخواهد کرد؟
وقایعی که در دو دهه‌ی اخیر در جهان تجربه کردیم، ثابت می‌کند که تمام آن دوره‌هایی که شما از آن‌ها نام بردید، برگشت‌پذیر هستند. بعد از قرون‌وسطی، چه کسی تصور می‌کرد حکومت مذهبی و بنیادگرایی مذهبی برگردد؟ اما امروز می‌بینید که بنیادگرایی مذهبی احیاشده است. گویی از گور برخاسته است. فاشیسم هم همین‌طور است.
اگر کتاب «خودکامگی؛ بیست درس از قرن بیستم» نوشته‌ی آقای تیموتی اسنایدر را مطالعه کنید، یکی از بیست درسی که می‌دهد دقیقاً همین است که ابداً نباید تصور کرد که فاشیسم به تاریخ پیوست. اشاره‌ی نویسنده هم مشخصاً به ترامپ است و تأکید می‌کند که اگر فکر می‌کنید که فاشیسم هیتلری به ابدیت پیوست، اشتباه می‌کنید. در تمامی درس‌هایی هم که می‌دهد، از دوره‌ی هیتلر و موسلینی مثال می‌آورد و هشدار می‌دهد که اگر آگاه نباشید و واکنش نشان ندهید، چه‌بسا دوباره گرفتار فاشیسم شوید. اسنایدر این موضوعات را در خصوص جامعه‌ای به عظمت جامعه‌ی امریکا می‌گوید. جامعه‌ای که 200 سال است دموکراسی را ترجمه می‌کند و اساساً مخاطب کتاب، مردم امریکا هستند. بنابراین چنین امکانی همواره وجود دارد. کاری که من می‌کنم هم دقیقاً همین است و می‌خواهم بگویم: «هشدار!»
نظر شما :